陈小波（以下简称陈）：雪好啊！茶好啊！王征，你情绪不高啊？
王征（以下简称王）：最近所有的东西都令我迷惑，无论是情感还是理性……
陈：好事。这种迷惑让生命节奏放慢了。
王：有些感觉出不来了。酒也不喝了，招呼人来人往的事情也没兴趣了。
陈：突然无趣？
王：也许还有乐趣，但对人对事好象失去了最基本的判断。有些事用正常的经验很难判断了。
理想和现实的矛盾常折磨自己。咳！但也甘心情愿受这种折磨。
我实际上是内心挺苦的一个人，喝场酒、招呼完一拨人后开始苦，只是不表露而已。内心最终是孤独的，有在世界上找不到同伴的感觉。你呢？
陈：我当然也会有！！这时候我就藏起来了。
王：我最近销声匿迹了两个月。看碟看书，看了好几部伊朗的电影，觉得在这世界上还有同道。我最近还读了托尔斯泰的《战争与和平》。看看大师是怎么说的。
陈：好啊，既排解孤独又重温古典。怎么想起离开宁夏来北京的？你在那里可是呼风唤雨的人物呢！
王：去年年底我决定离开银川回北京，80岁的老父亲在这里是一个原因，其实更重要的原因是在那里没有压力了。常常是干三个月睡半年，醒了就喝酒。那种生活不真实，离自己内心太远。可以预见的结果使我在那里不想再往前走。
陈：就象我在银川看到的那样：用喝酒来打发时光打发内心的虚无？动静大得很呢！
王：对。在北京西四北三条住下来了。安静了。住小胡同的感觉很舒服，上厕所还要出院门，和胡同里的老头一起排队上厕所。
陈：我去过你的小院门口，感觉和你过去是完全不同的生存场景。
王：成功带给我的得意很短很短。
陈：可光看表面，别人还以为你多么得意春风呢。
王：其实摄影把我害得不浅。我不能象别人过得那么舒服。知道石舒清吗？
陈：知道。回族最优秀的作家，几年前我在固原采访时，他送我一本好书《瓦尔登湖》，并告我“这是一本可以用一生来读的书。”
王：石舒清去年拿走了我的七十幅照片，看着每张照片写了七十篇散文。这本书最近要出了。
陈：一定会好看。
我现在的名字是我小学四年级自己改的
陈：我们是1987年在珠海认识的吧？我很想知道你充满矛盾的个性是怎么形成的？
王：人的知识背景、经验背景以及人的出身背景，从某种意义上决定着一个人的成就或者说决定着你大致的人生轨迹。我父亲是高干，他出身城市贫民，是解放后才与我母亲结婚的。我们家五个孩子，我最小，我是62年出生在宁夏西吉县的，当时我父亲是那个县的县委书记。我记事时候已经是文化大革命了，我父亲也被抓走过。
小学一二年级是大姐带着我们四个，父母都被群专了。到了小学三年级的时候，我父亲已经恢复工作了，是地委常委同时兼一个县的县委第一书记。那个时候的干部子弟与一般的孩子还是不一样的，的确是有很多特权，自己也是有很强的优越感。我小学四年级的时候就看过《三本五十六》、《阿海军》、《军阀》那几部日本的战争片。
想想小时候也挺坏的，只要看见文文静静或穿的比较干净的小孩，都要追着欺负人家，按那会儿的标准，今天大街上一半以上的人都会遭到暴打的，像你小波这样的资产阶级臭小姐，肯定是第一个。那时候学什么习呀，就想当英雄，按今天的话是有很强的英雄情结，小学一年级我曾有一个很革命的名字，叫王为群，我现在的名字是我小学四年级自己改的，王征有着征服一切的气慨。今天想想这名字多累呀，搞得这辈子就是个奔波命。我高中毕业后我母亲因手术事故突然去世，突然有了种无依无靠的感觉，正好遇到一个北京知青，是我的队长，他强迫我读书，只要是看书什么活儿都可以不干，一共那么一年的时间，读了不少名著，也就那时候开始练着写写朦胧诗了。
陈：摄影呢？怎么搞上摄影的？
王：最早我把照像当作追女孩的手段，我就是想用什么样的方法来引起女孩注意，我十四五岁上中学时就开始拍照，动机严重不纯，我们班班长会点功夫、团支书会拉几下小提琴，他们在女孩中非常得宠，咱得弄个照相机，当时效果也的确不错。
1981年我从地质队调到银川市工人俱乐部做摄影干事，工作就是办摄影学习班、办职工影展之类群众文化活动。88年到89年受聘到成都美术广告公司作过广告摄影师。由于单位里催，只好从成都回去了，也许是跑野了，回到单位没干几天，还是留职停薪自己出来干了，从此一边挣点钱一边拍自己想拍的东西，一直到现在。
我尊重所拍摄一切,无论是自然、土地还是人民
陈：我知道在你桀骜的外表下你是一个认真思考的人。做了摄影这么多年，你的摄影观？
王：说到摄影观是个满麻烦的事，一两句话说不清楚。基本的观点是这样的，我认为我们这类摄影，就是人们所说的纪实摄影，它的真正目的也许是为了发现、收集、保存常态中某种特定时空里有关人类生存的视觉素材，仅仅是素材。那么对素材的使用以及对影像的解读有多种方式,你可以把它看成是纪实的、报道的甚至艺术的。只能说我放弃创作的摄影许多年了。
不仅仅是苏珊·桑塔格曾说过，我也以为影像这东西真的很下流，它之所以下流，是因为它能够给阅读者提供某种视觉证据。当我们整卷整卷地翻看某个摄影师的图像时，不同的编辑，会以不同的方式和主旨，编辑出完全不同的结果，作者的发现远远弱于编辑的解读。我们提供的是某种影像事实，它不一定是严格的生活事实，影像的不确定性，使得人们有了足够的空间去根据自己的判断，重新将影像组织、排列、整合在一起，去表达自己的意义归属，这时的影像体现地是编辑的意图。
陈：可是你说的这种编辑在中国还很少呢。摄影家的东西自己编辑的还是多。
王：做为摄影者我们必须要强调的一个概念就是“尊重”,尊重你所拍摄的人和物,无论是自然、土地还是人民,你都必须去尊重。我在拍照片的时候有个简单的办法,多问问自己,如果我面对的拍摄对象是我父母、我的兄弟姐妹、我的孩子,我还可以这样拍吗?如果可以那我就继续。
陈: 我在西部采访，那些普通人常让我觉得自己的苍白。
王：我拍的都是些常态中生活,不去强烈的歌颂什么,也不强烈的批判什么,喜欢借助一些田野的方式去记录,能做一个记录者足矣.当然有些极端的新闻题材,也许可以忽略某些东西,但还是有讲一个基本的影像道德。
陈：你是用社会学、人类学“田野作业”方法进行拍摄的摄影人，可以谈谈自己的工作方式吗？
王：就西海固这个专题而言，我工作方式是这样的，先做一定的案头工作和一些必要的物质准备，接着开始走访、了解、体会、记录，先记录婚丧嫁娶、衣食住行这些外在的表层形态,逐渐深入到一些个案的历史背景,用录音的方式记录有关当事人个人命运的口述。这时候拍照片儿时间少了，聊天唠家常的时间多了。也借助社会学、人类学“田野作业”方法，设计一些包括家庭基本状况、家庭收支状况、婚姻状况、社会交往状况、宗教信仰状况、出生死亡状况等调查表，开始进行入户抽样调查，试图作一些有关他们生存状况的定量分析，并尝试着使用一些在細枝末节中体会意义的记录方法。
陈：这种书做起来费劲，但比纯图象的书有文本和存留价值，读的人也会多，甚至会成为经济学、历史学、民俗民族学等学者的最佳参考物。我注意到已经有很多摄影家在尝试着走这条路，最近我就看了胡武功、杨大洲和黑明等人的书，拿在手上的时间比纯图象的书时间长多了。虽然角度方法各不相同，但有意思。
王：这样的工作方式很费时间，想想每年100个左右的工作日，到2002年已经做了七年了。这事到今天也沒有做完，但我想最终的结果应该是一种综合的文本形态，不仅仅是影像。
陈：你在摄影方面的觉醒是什么时候？什么契机？
王：在我做摄影的前十年里，先是喜欢“沙龙”，后来追求前卫的纯艺术，1992年以后，我才开始走到纪实摄影的这条路上来的，契机是当时任《现代摄影》主编的李媚，给我寄了本张承志的小说《心灵史》，这是一个描写西吉县沙沟哲赫忍耶教派回族为坚守心灵的纯静而不断牺牲生命的故事，很感人。这是我第一次地看到了西海固这么的事情,想想我就生在西吉，三个月的时候就离开了那里,几乎再没有回去过,真是惭愧。也正是由于这个契机，我才进入了西海固，拍摄了也许是我一生最重要的东西，《心灵史》是我决心重返家乡的唯一读本。所以我一直感激李媚。
我的，我的西海固啊！
陈：你最著名的拍摄是西海固，说说吧：关于宁夏，关于西部，关于你的拍摄……
王：宁夏这地方满有意思，你随便找几个人去问问他们的老家，几乎所有人都说老家在哪里而不是宁夏，特别是城市里面，往上查三代，地道的宁夏人真是不多。宁夏历来是边陲要地，从汉到明历代的长城境内都有，它是处于游牧文化和农耕文化的交界区域，它的文化核心是一种戍边文化，这里没有像中原那样的原发的文化形态，它属于一种亚文化圈，所以本土意识不强，没有属于自己的完整的文化体系。回族来源比较复杂，其中清末的几次大规模的迁徙，造成了西海固地区回族人口相对的集中。西海固的回族人口也就一百多万，但已经是中国最大的回族聚居区了。。
有时候提到西海固都有一种自然的心理反应，先是难受，似乎一时间自己身上的水份少了，自己像一片肥沃的土地转为瘠贫那样，突然间薄瘦了，枯干了，开始想水，拼命地想喝水，那真是一片烈日下的黄土，太稀薄了。登高远望，竟连一棵树也不能看见。
我和梁小燕（文化学者）有过一次涉及西海固的聊天，她说她走到那儿的感觉就是没法活下去，满眼的就是黄，要是住上十天半月的，就绝对受不了，那个黄，铺天盖地的，脸上的皮肤也干干的紧紧的，撒了胡椒面似的不舒服，真是让人难受。我说和她恰恰相反，我如果一段时间看不到满天漫野的黄色我就着急，我就受不了，我不喜欢绿色，睁开眼睛一看见全是绿的我就心慌，感觉跟自己没有关系，看着密林杂草重生的深处，不知道里面到底是什么，总有种不安全的感觉，回到宁夏看看满的目黄色，那一望无际光秃秃的荒凉，可以极目，唉呀，真是舒服，我是一双习惯黄土的眼睛。
陈：你长达七年的时间不间断地去西海固拍摄，加之自己就是回族，我曾经听你讲过西海固的男人、女人，听上去回肠荡气……
王：西海固女人----祥和宁静的面孔
有信仰的人和没信仰的人看上去是不一样的。特别是女人，有信仰的祥和面善好看，没信仰的女人多少有些无助与紧张。生长在西海固的女人总能给你一种圣洁而又宁静的感觉。在西海固无论生存条件如何艰苦，从小一切保持洁净, 是女人们日常生活中必须恪守的原则。女孩到了十二三岁，老人们就会教着她去做礼拜，开始了净化心灵的身体力行。
在西海固的农村, 完全由男女双方经过自由恋爱缔结的婚姻, 今天依然罕见。西海固的女人是很难露面的，只有在给客人们端饭的时候你才能见到她们，听到她们的声音，也只是些与吃饭有关的话语，她们很少与自家男人同桌，更不要说是外人了。地里的农活儿她们一点也不比男人少干，特别是在今天，男人们出外打工去了，地里家里的全部活计就落在了她们肩上。到了孩子慢慢长大，儿子一个个地分了出去女儿都嫁了出去，女人们这才彻底地放松了下来，其后每日的功课就成了从早到晚五次的念主拜主，而且从不间断。这时候你再去观察一下她们：安静、祥和、悲悯、超然, 她们是有信仰的女人。
西海固男人----残酷现实里的智慧
西海固的男人精明、忙碌、顽强。在西海固如果你有机会,坐下来随便和任何一个男人聊聊天，你便会明白什么是旱土里长出来的汉子。从某种意义上说西海固的男人是很封闭的，他总要怀疑你和他交往的目的，这也许与他们长期遭受外族欺辱的历史有关。但他如果接受了你，接受你走进他的内心，他是宽忍的，他有他一整套的生命理论和生存学说, 要讲给你听。他还会告诉你平时里在城市里很难听到的有关形而上的种种宗教故事和寓言，并能把苦难的生活现实解释的合情合理，把生活中的点点滴滴, 都以宗教化的方式给予一定的答案。他们几乎是没有上过学或者上过几天学的文盲或半文盲，但你和他的聊天却丝毫感觉不到这一点，而时时感觉到的是他们来自土地里的那份经验与智慧，像是在大学里上的哲学讨论课，一群人中总有不同的观点，总在不停地理论着。也许是物质生活的贫乏导致了他们精神生活异常丰富，西海固的男人是有精神的，真的是旱土里长出来的品种，耐旱坚硬的汉子。
西海固孩子----跑着土奔向阳光
在西海固，男孩子一般到了七八岁开始上小学，初小（一至三年级）就在村子里上，大部分村子都有这样的学校，高小（四至五年级）则是要到乡里的中心小学去上，往往要走上十几里甚至二三十里的山路。再往上到了初中高中, 那一定是要到乡里或者县里才能读的，能读下来的孩子就已经很少了。女孩收教育的水平更差，一般上过初小就开始留在家帮父母干活了。从旱土里走出来的孩子有幸考上大学，毕业后大多都留在了城里再也没有回来。但对西海固来讲，他们依然是未来，依然是希望。
陈：你说过经过开始很投入的拍摄后，后来一段时间就不大拍了，你更愿意听他们讲述。你也给我形容过一个老太太讲话的种种细节，声情并茂……这种聆听对拍摄、不，对你的心灵有什么影响？
王：那是一个启迪智慧、洗涤心灵的过程。对摄影者来讲，它应该比结果重要许多。
陈：再散漫、再混不吝的人都应该对某些人和事充满感情，那时的他才是真正的他。感谢王征，感谢你对西海固的感情。谢谢你用深情为我展开的西海固画卷。
朋友们
陈：愿意谈一些人吗？侯登科、胡武功、李媚、于德水、刘雷……你们共同走过的道路。
王：我在老候去世的时候，写过一篇表达失去朋友痛楚的文章，和你的文章一起发在了《人民摄影》上。到了胡武功在平遥办老侯生平纪念展，我又写了段文字，大致意思是陕西群体就是土围子，非乡党莫入，最后“动物世界”看的多了，知道了老虎狮子之类的动物为了保护领地要沿着“国境线”去撒尿的道理，这便是陕西人的智慧，也说到侯登科在和别人交流中那种掠夺知识的能力，这肯定是一个在高度学识素养支撑下的能力，那时候谈论老侯就比较冷静了，感性的东西少了，情感因素就放在了次要位置。今天我们谈论老侯就更实在点吧。老侯是个有强烈偏见的人，他的偏见是故意的，就像他拍照片做人做事都是故意的一样，他比胡武功精，故意的时候总显得有底气，不容易被人看破，往往是老侯搭台武功唱戏，唱了一段该换下一人唱的时候，回头一看老侯早跑得无影无踪了，只好接着唱，一直唱到嗓子哑了或者走调为止。老侯对人的远近亲疏分得很清楚，对每个人总有一套不同于其他人的说法，让每个人都觉得心里热乎乎暖洋洋的，但真正能走近他内心的人几乎没有几个。
陈：我们前次见面是在老侯纪念册和影展上，虽然参与了那本书的编辑工作，那但朋友们在一起纪念他的场景仍让我震惊。
王：在给老侯忙活纪念展的时候，我也是第一次看到了那本对他的纪念文集。看了他许多的日记，怎么说呢？非常遗憾没能在他活着的时候看到这些，他的丰富是我始料不及的，需要重新认识他。他承受的那些忧国忧民的心灵煎熬，以及他对中国农民问题的反反复复思索与拷问，真的了不起。从某种意义上讲，他的精神比他的作品更重要，在他的身上体现出来的那种职业精神和文化人的品质，是要继承的，他无疑是一位优秀的中国农民，也是我们这一代摄影师杰出的代表。
陈：你远离京城，但二十年来，你似乎与中国各地的摄影者建立了良好的关系。
王：说到与同时代摄影者的关系，我是这么看的，比如像“陕西群体”也包括更早的“四月影会”，还有特定的人物像杨绍明等等，虽然历史地看，已经是一个曾经的概念，但他们对中国新时期摄影进步的贡献是有目共睹的，我们是不应该忘记的。我比胡武功、侯登科、于德水、李媚、王苗、王文澜、贺延光他们都要小十岁左右，但认识他们也都二十年了，这么多年他们对我的关心和帮助，这么多年他们对我的关心和帮助，从来就没有停止过，有人说我是革命队伍里的红小兵。
现在常常有种不会拍照片的感觉
陈：你如何一直维持摄影的颠峰状态？
王：你曾说过愿我们每一个人都能树起一座丰碑，让试图超越我们的人历尽艰辛。我现在感觉我拍的西海固是为我自己立了一座丰碑，也许以后自己都无法超越。现在常常有种不会拍照片的感觉，总有一种不好的心理暗示：自己已经废了。
陈：摄影对你来讲是享受吗？是苦差还是乐事？
王：摄影是件痛苦的乐事，是种折磨心灵的享受。
陈：除了摄影，你还喜欢其他什么艺术？
王：一切触及灵魂深刻的作品我都喜欢，不管它是什么艺术形式，就是看不过来。
陈：你如何看更年轻的一代摄影人？生于70年代、80年代的人。
王：七十年代以后出生的人，特别是七十年代以后出生的艺术家们，关照更多的是能与自身发生直接关系的各种生命体验，他们强调的是个人直接的私秘感受，重在私人话语的表达上，不太关心集体的价值趋向，比如“用自己的身体来书写”这样的方式，就具有某种代表性。至于八十年代以后出生的人，坦率地讲接触不多，有时候在大学里做讲座面对的就是这样的人群，他们具有年轻人一些共同的特点，思维活跃但不系统，但是也没有必要系统，点是块的前奏，积累多了自然就可以成块，也会慢慢系统起来。
陈：你会给现在的青年摄影者什么忠告和奉劝？他们如果想有长进，应该培养什么态度，遵守什么纪律？除了摄影的能力，他们还应该具备什么样的能力？
王：要说的只有一句话，希望在作横向的比较中不要忘记纵向的联系，什么事都不是孤立的，做人也罢做事也罢，要了解相关的文化传承。做到这一点也不容易，我年轻的时候也做不到。
陈：你理解的成功是什么？您成功了吗？
王：成功只是自己接近或到达某种心理预期的一个阶段性的感受，或者叫它阶段性指标，每个人量化的标准是不一样的。对我来讲，无论是世俗的意义，还是我内心的要求，我都不是一个成功的人，我要做的事还没有做完，比如西海固我所期望的那个综合文本，到现在还没有出来。
▶本文选自陈小波著作《他们为什么要摄影》，有删节。
陈小波
新华社领衔编辑，“新华典藏”执行主编，“新华影廊”首席策展人，新华社微电影《红色气质》及微纪录片《国家相册》讲述人；
中国摄影家协会理事，中国摄影著作权协会副主席，中国文联文艺研修院导师；
中国摄影个人成就最高奖---“金像奖”获得者；
著作：《中国摄影家》丛书、《他们为什么要摄影》、《摄影，感受中国》（英文）、《影观达茂》丛书；
策展：为国内外艺术节策展百余个。
《他们为什么要摄影》新闻卷
《他们为什么要摄影》纪实卷
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END
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● 凡是摄影微信群已成立，需要加群的请联系微信号antphotos邀请入群。
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